ARCADI OLIVERES: "Necesitamos un cambio radical de valores"


El respetado profesor de Economía de la Universidad Autónoma de Barcelona, Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945), es una de las voces escuchadas con mayor atención por los ciudadanos “indignados” que fundaron el movimiento 15M en las plazas de España. 


Aunque él mismo se considera fuera de este movimiento contestatario, la Consellería d´Interior de la Generalitat catalana estudió seriamente la posibilidad de denunciarlo por calumnias contra la policía, luego de algunas declaraciones suyas a la radio RAC1 acerca del orígen de los incidentes del 15 de junio pasado a las puertas del Parlament catalán. 


Crítico radical de las injusticias del sistema, encabeza campañas contra los bancos más grandes de España, no se esconde a la hora de proponer acciones legales contra los grandes responsables de la actual crisis y dirige una pequeña ONG que recibe el apoyo del Arzobispado de Barcelona.






Una entrevista de
Marcelo Espiñeira.


Franco y directo en sus apreciaciones, Arcadi Oliveres no oculta su descontento con las bases morales poco sólidas que sostienen nuestros modelos de sociedad actual, pero se reserva un derecho a la esperanza. Sentimiento que guía los titánicos objetivos de su organización Justicia i Pau


Desde su humilde trinchera, un despacho cedido por el Arzobispado de Barcelona, a metros escasos de la Plaza Catalunya, Arcadi invierte buena parte de su tiempo en remover nuestras conciencias. Intentando demostrarnos que podríamos estar mucho mejor. O mejor dicho, viviendo en una sociedad más justa.



Crees en la sorpresa de algunos políticos ante la crisis actual y las protestas populares?
ARCADI OLIVERES: No creo en este gesto de sorpresa de algunos políticos. Y pienso que la protesta ha salido con retraso. Por lo menos tendría que haber nacido un par de años antes. Desde octubre de 2008 ya estábamos metidos en esta crisis, y la gente no ha reaccionado hasta mayo de 2011. Esta crisis se venía anunciando desde años atrás, con el crecimiento de la especulación financiera. Ya en 1992, uno de los mayores especuladores del mundo, George Soros, opinaba que mucho de sus propios métodos para ganar dinero deberían estar prohibidos. Y como no existía ninguna autoridad que se lo prohibiera, pues continuó haciéndolo.  


Digamos que hacía tiempo que se podría haber tomado medidas preventivas para que no avanzase esta enorme especulación. Maniobras financieras que hincharon diversas burbujas y que luego engancharon a muchos bancos, los cuales cortaron en seco el crédito de las empresas y los consumidores, provocando el estallido de la actual crisis que ha dejado a tanta gente en el paro y sin vivienda.


La ambición por ganar cada día más, hizo que mucha gente mirara para otro lado cuando aún se podía frenar este desenlace. Tanto los gobiernos, como los propios ciudadanos, porque quien más o quien menos especulaba con que su piso subiera de precio, o jugaba en la Bolsa, o tenía su fondo de pensiones, o algo por el estilo. También debemos admitirlo.



El pensamiento a corto plazo ha sido la clave que generó esta crisis?
Ha sido uno de los grandes problemas. Y sigue habiendo muestras del “cortoplacismo” donde miremos. El nuevo cambio del límite de velocidad a 120 km/h, con los gastos inútiles que este nuevo cambio generará, es un buen ejemplo. Los gobiernos van completamente al vaivén de lo que acontece y especialmente siguiendo el ritmo que les imponen los mercados financieros, que son poco democráticos y que terminan mandando sobre los presidentes, sus ministros y los parlamentarios. 





Como si los políticos se dividieran entre los que sirven a los intereses de ciertas multinacionales y aquellos que solo persiguen un enriquecimiento personal.
Sí y además estas dos características pueden estar presentes al mismo tiempo. Por ejemplo, el dictador de Guinea Ecuatorial se ha enriquecido y además está al servicio de los intereses de las grandes compañías. 


Pero también es verdad que existe algún que otro político honrado. Yo creo que los hay, y es meritorio, porque la política es un servicio a la comunidad. Estoy seguro que tenemos unos cuantos, sucede que los escándalos salen más en la prensa. 


En España, me atrevería a decir que hay centenares de alcaldes que se dedican con fuerza a atender las necesidades de sus vecinos, consejales que trabajan muy bien, algunos diputados que tiran proyectos adelante para que la sociedad mejore y algún administrador de un ministerio que piensa de verdad en combatir la contaminación u otras causas nobles. 


No podemos colocar a todos en el mismo saco. Pero es verdad que una buena cantidad de los que hoy nos gobiernan son completamente acríticos con el estado actual de las cosas.  



Tienes esperanza en el futuro?
Yo creo que sí, quizás porque soy optimista. No quisiera ser ingenuo, pero me da la impresión que nunca en la historia de la humanidad hemos tenido tantos ases en la manga como para poder hacer vivir bien a la población mundial. 


Hace 200 años atrás, aunque había cierto progreso, estábamos a merced de las epidemias, de los terremotos,  de las inundaciones, y la gente acababa muriendo de hambre por cualquiera de estos fenómenos.


Hoy en día, entiendo que con todos los conocimientos científicos que hemos acumulado, los medios de comunicación que informan en tiempo real, los transportes veloces, los progresos en la salud, y otros tantos logros, deberían permitirnos vivir bien a toda la población mundial.


No al ritmo de consumo que tenemos los privilegiados del norte, pero sí al que actualmente tienen los uruguayos. Es decir que al ritmo de Uruguay (con el mismo ingreso per cápita que ellos), toda la población mundial podría vivir. Por supuesto, que si no existieran las diferencias que tenemos actualmente en el reparto de las riquezas que somos capaces de generar en conjunto.







Entonces deberíamos regular más o menos que ahora para conseguir esta equidad hipotética?
No es tan sencillo. No podemos tomar el modelo chino como un ejemplo a seguir. Con lo cual el futuro aparentemente no es hermoso. 



Ahora entiendo cuando dices: "creo que soy optimista"…
¿Sabes por qué creo que lo soy? Porque si no terminamos haciendo las cosas mejor por voluntad propia, finalmente las acabaremos haciendo por obligación.
El día que nos demos cuenta que el aire se ha convertido en irrespirable, que no nos quede ni un litro de petróleo, que el agua esté completamente contaminada, aquel día quizás reaccionaremos. 


Está demostrado que la especie humana es capaz de reconvertirse inmediatamente. Te diré una tontería, pero bien cierta. Hace unos diez años se habló del vaciado de la capa de ozono. Y bajo amenaza que los rayos del sol nos causaran cáncer de piel, en sólo medio año conseguimos dejar de usar aquellos aerosoles que dañaban el ozono de nuestra atmósfera.


Cuando la humanidad se da cuenta que algo no funciona, sí que reacciona. Y tengo la impresión que será así, aunque también es posible que lleguemos demasiado tarde. Lo interesante sería prever los cambios con tiempo. Por eso hace falta mucha pedagogía, mucho aprendizaje político, mucha educación, que los medios de comunicación se vuelquen de lleno en esta lucha.

Qué crees que ha sucedido con los economistas? Se han olvidado de trabajar para el bien común?
Pues mira, en mi universidad (Universidad Autónoma de Barcelona), somos una cuarentena de profesores de Economía. De los cuales me permitiría decir que al menos treinta son seguidores del sistema, cinco son un poco críticos y los otros cinco somos críticos radicales. Por lo tanto, entiendo que la gran mayoría de los estudiantes no escucharán voces críticas con lo que sucede, y esto me causa cierta ansiedad. 

Crees que a muchos les interesa una población más pobre y peor educada?
No creo que haya una manipulación global, aunque sí que soy crítico con algunos grupos como el de Bilderberg. Pero tampoco creo en una teoría de la conspiración, o que se busquen provocar guerras para reducir la población mundial, etc. No lo creo, pero sí que tengo la impresión que la actuación general de los políticos es muy deficiente y que la población desinformada apoya que se siga por este mal camino. 

Con lo cual llegamos a concluir que el principal cambio necesario es el de valores. Soportamos una publicidad constante que nos induce a vivir de una manera equivocada, en una supuesta fiesta de despilfarro y falta de moral importante. Estos valores deberán cambiar desde el punto de vista económico, y desde lo social y político. 

A mi me ha escandalizado que un señor que generó muchas esperanzas en su momento y que recibió un premio Nobel de la Paz, Barack Obama, hace un mes atrás matara impunemente a Bin Laden

Si existen los juicios, hay otras maneras de actuar. Aquello fue un acto criminal y Barack Obama también lo es y habría que decirlo públicamente. Deberíamos cambiar los valores de manera muy radical. 

Cuáles son los valores que hemos perdido?
Diría que el gran problema es que hemos pasado del "ser" al "tener". La gente se valora por lo que tiene y no por lo que es. También se ha reemplazado el interés individual por sobre el interés social. 

No veo bien la preponderancia de las escuelas de negocios en Europa y en EEUU. ¿Qué se predica allí? Un ser individual para lucrarse con el máximo beneficio posible. Esto es un desastre. Y además son hipócritas. 

Porque el señor Milton Friedman, el gran impulsor de estas escuelas y generador del pensamiento neoliberal, predicaba que la economía debía andar lejos de las manos del Estado, o que no se debía intervenir jamás en los mercados. Decía todo ésto, mientras recibía constantes subvenciones del estado de Illinois para sacar adelante su escuela. 

La crisis actual se podría resumir en este criterio: “servirse de dineros públicos para cubrir las pérdidas privadas”


Tú que has estado cerca de las acampadas del 15M, qué conclusiones sacas de esta experiencia?
He estado cerca, pero fuera. No he asistido nunca a ninguna asamblea de los acampados. He sido siempre invitado para dar charlas y lo he hecho en 28 acampadas diferentes.

Debo decirte que las acampadas son bien distintas. En Barcelona, evidentemente la dimensión es mucho mayor y todo ha resultado más heterogéneo. Ahora, en las comarcas he visto participar solamente a la misma gente de siempre que tiene ganas de arreglar el mundo y se moviliza ante causas importantes. 

Yo no sabía nada de este movimiento hasta el mismo 15 de mayo en que me pidieron que leyera públicamente un manifiesto en la plaza Catalunya. Pero, enseguida descubrí que tenía unos orígenes plurales y estaba integrado por algunos grupos que tenían algo de influencia. Entre estos grupos podríamos contar a los que protestaban contra la Ley Sinde (en Madrid) o la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (en Barcelona). Luego se fueron sumando muchísimas personas que tenían motivos más que suficientes para protestar: como haberse quedado sin un piso, estar sin trabajo, o ser pensionistas pobres, o inmigrantes marginados, etc.

Tengo la impresión que allí comenzó algo que considero fantástico, se concretó una pedagogía política muy interesante. Un compañero me comentó que creía que muchos jóvenes habían pasado de la playstation a la protesta. Y es bastante cierto…(risas).

A título personal creo que deberían aprovechar el verano para continuar con esta etapa pedagógica e informativa, y ya para el otoño próximo elaborar un consenso de mínimos, una síntesis de lo que se está pidiendo, que podría ser una lista que incluyera 15 o 20 asuntos importantes. Y a partir de este documento comenzar a presionar a los políticos, o a los estamentos de poder, para llevar a cabo estas transformaciones que pueden ser imprescindibles.  

Cómo crees que han percibido los políticos al 15M?
Desde el poder político ha habido una triple percepción del movimiento. Una primera en la que parecían no entender o no enterarse de nada o no tener ganas de enterarse. Una segunda en la que los indignados, luego de los incidentes del Parlament, fueron criminalizados. Y una tercera, luego de la exitosa manifestación del domingo 19 de junio, en la que han comenzado a prestar oídos a lo que se dijera en estos ámbitos. 

Existen puentes de diálogo entre el poder político y el 15M?
Esto es muy importante, no vale solo reflexionar o hacer propuestas. Se deben generar puentes de diálogo. Entiendo que el movimiento no puede decir: "vosotros no nos representan" o "nosotros no votamos". No todos los partidos políticos son exactamente iguales. Con algunos habrá que establecer diálogos, habrá que establecer incluso concertaciones, y no negaré que con otros el diálogo será más complicado. Pero este esfuerzo habrá que asumirlo. 


La presión estimo que será sin el uso de la violencia.
Siempre debe ser sin violencia, siempre. Yo soy radical no violento desde mi más tierna juventud, mi padre ya me enseñó el camino de la No-violencia. Y nunca en ningún caso admito ninguna acción violenta. 

Considera que los incidentes del Parlament han sido un grave error?
Aquello fue condenable al cien por cien. Ya lo he dicho públicamente en su día. Pero tampoco deben servir estos hechos para condenar la misma existencia del movimiento. Sino caeríamos en un error que es "tomar la parte por el todo". 

Que hubieran veinte personas violentas atacando a la señora Montserrat Tura ha sido muy reprobable. Pero no olvidemos que el día que el Barça gana una liga, de los cien mil seguidores que festejan, hay veinte o treinta cometiendo tropelías o rompiendo escaparates, y no por eso se invalida el triunfo deportivo. Por tanto, tengo la impresión que a estos incidentes no hay que magnificarlos demasiado. 

Entonces cuáles serían los mejores recursos para presionar?
En este movimiento lo que hace falta es un buen puñado de juristas. Deberían tener abogados que sepan emprender acciones para reclamar todas estas cuestiones. 
Como ejemplo te cuento lo que sucedió en Suiza hace escasos días atrás. El señor George Bush intentó visitar aquel país, pero cinco ciudadanos suizos se presentaron ante un juzgado para reclamar que se lo detenga como criminal de guerra si este pisaba su aeropuerto. Un juez aceptó la demanda y Bush acabó renunciando a su viaje. No fueron muchos, fueron sólo cinco personas que sabían algo de leyes. 

Creo que aquí nos hacen muchísima falta juristas que trabajen de esta manera. Así se podrían presentar proyectos de ley, demandas contra banqueros, recursos contra personas que hayan sido desalojadas de su vivienda, etc.

Eso no sería meterse en un juego peligroso que dominan los políticos o los banqueros?
Lo sé, es un camino peligroso. Pero habrá que tirar adelante por allí, nos guste o no nos guste. 

A propósito de las diferencias en los recursos legales, citaré una anécdota. Cuando el gobierno español persiguió al banquero Mario Conde, que había defraudado por 600.000 millones de pesetas a todos los españoles, el Estado dotó al fiscal de un economista asesor. Esto me lo contó de primera mano el mismísimo fiscal, quien reunió un equipo de tres personas para el caso. Su secretaria, el economista asesor y él mismo. Mientras Conde contaba con un equipo de 60 abogados y economistas para su defensa (pagados con el dinero que nos había robado). Es evidente que tenía las de ganar. 

Pese a estas dificultades, sigo convencido que hay que tomar este camino jurídico para tirar adelante estas cuestiones que plantea el movimiento 15M. 

Está huérfano de líderes el 15M?
No se si es el momento en que tenga que tener líderes. Quizás, a la larga sí. La horizontalidad con la que funciona y la capacidad de intercambio a través de las redes sociales, de momento creo que son suficientes.

Portavoces sí que tiene. Ya han negociado algunos puntos con la Consellería d´Interior. No se bien quienes son, pero se que existen. Antes que líderes, primero habría que fijar prioridades. 

A qué se refieren cuando hablan de "democracia real"?
La verdad es que no lo se. Supongo que hablan de una democracia más participativa. Sus primeros deseos ya han sido expresados pidiendo una modificación de la ley electoral. La actual ley elimina a todos aquellos que no alcancen el 5% de los votos, dejándolos sin participación. En segundo lugar, ampara listas cerradas donde no podemos elegir a nuestros candidatos. Los inmigrantes prácticamente no tienen derecho a voto. El diseño de las listas es un acto dictatorial en manos del secretario del partido, sin elecciones primarias. 

No se referían a la posibilidad de realizar referéndums a menudo?
No veo conveniente andar votando por cualquier tema todos los días. En Suiza, tienen la costumbre de hacer referéndums muy a menudo, y resulta terrible. Hace poco los ayuntamientos han acordado que la llegada de inmigrantes depende de la decisión de la población. Digamos que el referéndum llevado al extremo es pernicioso. Mejor que ésto sería la propuesta de iniciativa legislativa popular. Es decir, que sea el pueblo quien proponga una ley y luego el parlamento la apruebe o no. 

Hoy día cualquiera puede hacerlo.
Lo puedes hacer pero es recibida con un desprecio total. Hace años atrás, un proyecto para regular el uso de los transgénicos fue llevado al Parlament con el apoyo de más de 110.000 firmas. El proyecto llegó al Parlament de Catalunya y no quisieron ni discutirlo, despreciando totalmente la iniciativa popular. Lo tiraron a la papelera. Haber tenido una sesión parlamentaria sobre el tema hubiera sido aceptable. Se burlan de la democracia.

Cómo ves las perspectivas económicas de este país?
Muy mal, no veo ninguna voluntad de resolver los problemas. En lo económico están a las órdenes de Washington o de quien sea. 

Y desde el punto de vista político es horroroso porque estamos en manos de un PSOE que lo está haciendo pésimamente mal, y pronto estaremos en manos de otro que lo hará pésimamente peor. Con lo cual, esperanzas políticas no puede haber. 

Aquí en Catalunya, el tripartit lo hacía bastante mal, pero Convergencia lo está superando. 

Digamos que ni en Grecia, Portugal, Irlanda o España lo veo fácil porque este capitalismo voraz se lo está cargando todo. Quizás por eso, la esperanza puede ser mayor. Porque como bien dice un proverbio chino: “Nunca es tan oscuro como antes de amanecer”

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