INDEPENDENTS. El diputado Oriol Amorós explica la propuesta de Esquerra Republicana

El proceso independentista catalán se ha acelerado en los últimos años, ganando un amplio apoyo popular, como pudo apreciarse en la Via Catalana del pasado 11 de setiembre. Podríamos decir que la evidente transversalidad del movimiento, empujó al president Artur Mas en 2012 a tomar por asalto un discurso que tradicionalmente había pertenecido a Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), con los explícitos riesgos que esta maniobra pudiera acarrearle a su propia formación política. 

Ahora mismo, erosionado por casi tres años de gobierno siguiendo las estrictas políticas de austeridad impuestas desde Europa, CIU se encuentra ante una posible fractura interna y un futuro poco claro en el plano electoral. Por el contrario, ERC se consolida en las encuestas bajo el moderado liderazgo de Oriol Junqueras, hasta convertirse en la fuerza con mayor intención de voto en Catalunya.


El portavoz de los republicanos en el Parlament, el diputado Oriol Amorós i March (Barcelona, 1970) accedió a explicarnos de primera mano el proceso que su partido promueve. Quien fuera Secretari d´Inmigració en los años del Tripartito analiza con claridad y franqueza, la hoja de ruta del independentismo catalán, sus razones económicas e históricas, así como las tensas relaciones con un estado español que considera preso del clientelismo político generado por un reducido grupo de empresarios.

El portavoz de ERC en el Parlament, el diputado Oriol Amorós i March durante la entrevista.

¿Qué diagnóstico me puedes dar acerca de la crisis que nos aqueja?

ORIOL AMORÓS i MARCH: Esta no es una crisis coyuntural, de aquellas cíclicas que tiene el sistema capitalista, como cuando se produce un exceso de producción, crecen los stocks y se generan distorsiones en los sistemas económicos. Si bien aquí hemos tenido un desequilibrio con el sector inmobiliario, es evidente que no ha sido sólo esto lo que ha pasado. En otros países afectados no existía este desequilibrio y sin embargo, también han caído. Esta no es una crisis cíclica, es una crisis sistémica y estructural, causada por los efectos de la globalización.

Durante muchos años habíamos creído en una división del trabajo basada en la idea de que en Europa somos muy listos. Aquí nos quedaríamos con el empleo cualificado sin dar golpe, con unas buenas condiciones de vida, mientras los asiáticos trabajarían a bajo precio por siempre, sin que nada nos suceda. Pero no ha sido así, porque cuando dejas de producir bienes, pierdes cultura industrial y puestos de trabajos cualificados, bien remunerados y estables, y la precariedad termina extendiéndose. 

La globalización de la producción económica no ha ido en paralelo con la globalización de los derechos sociales. Es decir, en Europa y EEUU teníamos una alta productividad con derechos sociales, pero en los potencias emergentes sólo ha calado la productividad y no tanto los derechos sociales. 

La competitividad está siempre asociada a la escasez de derechos sociales en este mundo globalizado. La visión optimista que relacionaba el desarrollo del capitalismo con un auge democrático en Asia no ha resultado. El aumento de la productividad y la competitividad en China se ha llevado la inversión en I+D que antes se destinaba para la UE y este desarrollo del modelo asiático nos ha arrastrado a todos a la baja en cuanto a derechos sociales. El capitalismo se ha fortalecido, el interés privado también y el interés público sigue fragmentado. Se ha globalizado el interés privado y no el interés público. Por lo tanto, si no reforzamos las estructuras democráticas capaces de gobernar sobre este interés privado global, al interés público no quedará quien lo defienda. Este es el momento en que nos encontramos, con un interés privado obsesionado por amasar más y más fortunas. Esta voracidad los ha llevado a saquear lo que quedaba, y así han entrado en las finanzas públicas. Ahora tenemos una competencia muy fuerte entre países que quieren bajar impuestos, que quieren convertir los servicios públicos en negocios, que no siempre es algo que acabe bien.

Manifestantes de la Via Catalana, en el tramo de la Rambla Nova en Tarragona ciudad.

¿Qué papel debería jugar la izquierda?

Los partidos de izquierda deberíamos estar enfrentando este desmantelamiento del interés público. Somos partidarios de que haya más integración europea y que se defienda a nivel mundial el interés público. ¿Es esto muy utópico? Sí que lo es, pero hay cuestiones que se podrían abordar ya, como la de los paraísos fiscales. Esta presión a la baja que producen en la fiscalidad debería ser una preocupación inmediata para los grandes países. 

Llevamos años oyendo promesas de una actuación en este sentido y no ha pasado nada aún…

Europa es políticamente muy débil. Es un continente complejo, con una larga historia de naciones que les ha costado mucho sumar y es un gran logro que se haya creado un cierto embrión de estructura política. 

Aunque seamos críticos con las decisiones de la UE, porque han priorizado el pago de la deuda o las políticas de austeridad ante las demandas sociales, igual seguimos creyendo en aumentar esta integración continental.

El problema es que la UE es lenta en la toma de decisiones, debido al déficit democrático de sus instituciones. Estas instituciones deberían dar respuesta a sus ciudadanos y ahora mismo su relación con ellos es muy indirecta, porque se instrumenta a través de los estados. Cualquier acuerdo requiere la discusión entre los 27 estados miembros y resulta muy lento. Hace falta alguien que tenga la legitimidad de tomar decisiones porque lo han votado los ciudadanos. Deberíamos avanzar hacia una democracia más transparente, legítima, participativa y directa.

¿Por qué crees que la Vía Catalana no obtuvo mucho apoyo a nivel de las diversas autoridades europeas? 

Yo creo que hemos tenido mucha repercusión. De hecho yo no esperaba ningún pronunciamiento oficial. 

¿Por qué?

Porque nadie se va a posicionar a favor de la independencia de Catalunya antes de que ésta se produzca. Es algo normal. Hay muchos mandatarios europeos que no entienden por qué el gobierno español está tan cerrado y en cambio, ven bien lo que está haciendo Cameron en Gran Bretaña. Sin embargo, no lo van a decir públicamente. No podemos olvidarnos que la presión diplomática española es muy fuerte. Cuatro comisarios y tres presidentes europeos, en un momento de distracción han expresado libremente su acuerdo con la propuesta catalana de la celebración de un referéndum. Posteriormente, la presión diplomática española provocó un cambio en sus posiciones. Es extraordinario que el primer ministro de Lituania y el de Letonia tuvieran posiciones públicas favorables a Catalunya. Eso es fuera de lo común, lo esperable es que callen, teniendo en cuenta que Lituania tiene una relación comercial bastante intensa con España. 

Pocas veces se manifiesta un millón y medio de personas con una cobertura de la prensa internacional tan escasa. ¿Esto ha sido otro éxito de la diplomacia española?

Sin duda, además los corresponsales de la prensa internacional suelen tener residencia en Madrid y están muy coartados por el poder político, entonces tienen una visión bastante "madrileña" de la situación política en Catalunya. Aún así no coincido en la valoración del eco en la prensa. Creo que hubo una repercusión muy importante. De hecho el periódico más importante de Europa, el Frankfurter Allgemeine, ha publicado una editorial donde opina que una Catalunya independiente es perfectamente viable y que el problema está en la viabilidad económica de una España sin Catalunya. Una idea que comparto y sobre la cual habrá que encontrar una solución. 

Tampoco podemos olvidarnos que la prensa internacional pone el foco en todos los sitios donde haya violencia o un conflicto más cruento. Donde hay un muerto, hay noticia. Y afortunadamente en el proceso catalán, no sólo no hay ningún muerto, sino que no lo habrá. Haremos todo lo posible para que no haya ni un rasguño. 

¿Cómo se explica cordialmente a los españoles que Catalunya será viable económicamente y que España no lo será tanto?

Creo que cuando Catalunya sea independiente, España también será viable en lo económico. El Frankfurter Allgemeine lo ponía en duda y este hecho debería ser un revulsivo para concretar ciertas transformaciones en las estructuras económicas españolas. Desde nuestro punto de vista, el problema español es que la economía que vive del BOE pesa demasiado. Cuando ves una reunión de Rajoy con los 15 empresarios más importantes, a su alrededor ves a los banqueros, a los constructores que tienen su negocio en las infraestructuras públicas, a los gestores de monopolios energéticos y algún grupo de telecomunicaciones con concesiones exclusivas. Es decir, que no son empresarios que vivan de fabricar un producto y venderlo en un mercado libre, sino que lo hacen en base a su relación de poder con el gobierno, viven de mercados cautivos. 

Yo pretendo que cuando el futuro presidente de Catalunya se siente con los empresarios a hablar sobre temas económicos, lo haga con gente que se levanta por la mañana, alza una persiana, hace un producto, sale al mundo y lo vende. Esto es una gran diferencia del enfoque del sistema productivo. ¿Por qué? Porque cuando vemos quién ha financiado al PP durante todos estos años y quién se ha beneficiado de las inversiones públicas… pues surgen muchas dudas. Todas estas infraestructuras sobredimensionadas que nos han generado una deuda astronómica que ahora nos lastra como una carga enorme para salir de la crisis, ¿esas inversiones eran por el interés general o por el interés particular? ¿Respondían a estudios y análisis objetivos de inversión y productividad que beneficiaran a las pymes o todo lo contrario? 

No podemos olvidar que hay una gran comunión de intereses entre las grandes constructoras participadas por bancos, los mismos que ahora compran la gran deuda pública española generada por pagar a estas constructoras. Y así cierras el círculo. Un círculo que nos ha costado la reducción del estado de bienestar, el corte de la inversión en I+D o una mayor productividad. Entiendo que habría que romper este círculo y que todos saldríamos beneficiados. 

Creo que España es cautiva del palco del Bernabeu, de los 15 empresarios del IBEX que están en ese palco, que mantienen una gran relación financiera e incluso de tipo personal con el poder político. ¿Dónde trabajan los consortes de los dirigentes del PP o dónde están los ex presidentes del gobierno español? Hay que romper, no puede ser que el gobierno español tenga tantos vínculos con un reducido grupo de empresas. Quiero ver ministros que en su etapa privada haya trabajado para alguien que producía sillas, camisetas o coches. No puede ser que la economía esté tan vinculada a los que viven del BOE, esta es la clave.

Está claro que vivir sin el déficit fiscal de Catalunya va a ser muy duro para España, porque durante los últimos 26 años los catalanes hemos tenido un déficit fiscal del 8,5% del PIB. Es una auténtica barbaridad, no hay ningún territorio fiscal europeo con un déficit de tal desmesura. Catalunya es una empresa a la que le quitan los beneficios todos los años y donde nunca se reinvierte. Y una empresa que no tiene reinversión está condenada al fracaso y a la pérdida de la productividad, que es lo que nos ha pasado. En estos años de crisis hemos perdido un 28% de los empleos en el sector industrial, que es el más estratégico. Esto no se puede consentir. Si no se hubiera gastado en trenes de alta velocidad que no son rentables o aeropuertos donde no hay aviones o autopistas donde no pasan coches, y si hubiera gastado en poder exportar lo que se produce, o en ferrocarriles para que la industria catalana, valenciana, andaluza, murciana o madrileña pudiera exportar… En esto tendríamos que haber gastado, en crear bases para una economía industrial.

Ahora, dos modelos económicos opuestos están en juego. Uno financiero especulativo y otro productivo basado en la industria. Creo que si finalmente ganamos la partida y Catalunya puede desarrollar una política económica basada en la industria, esto va a repercutir positivamente en Valencia, en Aragón, en Murcia y en el conjunto del estado español que reenfocará el asunto para ayudar al pequeño y mediano empresario para que exporte cosas. Hay muchos pequeños empresarios que consiguen un nicho de mercado en los cuales son los mejores del mundo y es a ellos a los que hay que apoyar.

Creo que el palco del Camp Nou también debería preocuparnos. Supongo que Isidre Fainé no estará de acuerdo en todo contigo… Porque a la hora de desahuciar a un catalán tampoco se lo piensan dos veces.

Sí, y de hecho ha tenido una actitud peor Caixa Catalunya en el tema de los desahucios que La Caixa. Aún siendo una entidad fuertemente vinculada a las instituciones. Es verdad, esta cuestión preocupa. 

¿Cómo os entenderéis en un futuro con esta burguesía catalana que ha llevado las riendas del poder desde la transición hasta hoy?

Fainé no es la burguesía catalana. La Caixa y Banc Sabadell participan de este grupo de empresas cuyo negocio tiene mucho que ver con las regulaciones públicas y por lo tanto es lógico que estén muy comprometidos con el poder político, porque tienen una relación muy fuerte con ellos. Tiene cierta lógica que durante un tiempo se opongan a cualquier cambio de un status quo que les beneficia. Pero, esta no es la burguesía catalana que nos interesa. La que nos interesa está integrada por las cien medianas empresas que facturan entre 10 y 100 millones de euros al año y que exportan el 70% de su producción. Estos son los que nos van a sacar de la crisis. 

Creo que hoy es muy de izquierdas defender el libre mercado, porque precisamente lo que hace la derecha es defender el oligopolio. Pensar que la izquierda está contra la pequeña empresa no es nuestra manera de entender el presente, estamos a favor de los que producen cosas y se ganan la vida produciendo cosas. Y estamos en contra de los que no producen nada y se aprovechan del valor que crean los demás. La nueva división entre la izquierda y la derecha no está en la posesión de los medios productivos, sino en apoyar a los que producen cosas o a los que se apropian de lo que hacen los demás porque tienen connivencia con el poder político financiero. ¿Qué produce la City de Londres? Se aprovechan de la riqueza que crean miles de campesinos en el tercer mundo, miles de operarios en Asia, o miles de trabajadores precarizados en Europa. 

La economía catalana tiene una deuda enorme que es un gran problema. Hasta ahora se decía que saldríamos de esto aunque tuviéramos una balanza de pagos negativa porque entrarían capitales y turismo. El turismo es una gran industria que ha tenido un año fenomenal, pero tiene un elemento coyuntural muy importante. Es decir, nos ha ido genial porque en Libia hay un follón, en Egipto también y en Turquía más de lo mismo. Cuidado, no podemos poner todos los ases en el sector turístico, aunque me genere gran respeto esta actividad. Estos señores dan de comer a mucha gente pero esta no puede ser la forma de equilibrar la balanza de pagos. El estado español debe actualmente todo su PIB en deuda pública y dos veces el PIB en deuda privada. ¿Cómo sales de esto? Produciendo cosas y vendiéndolas. Pueden ser periódicos, conocimientos, servicios, diseño, cosas materiales, música, lo que sea. Hay que pensar en ayudar a los que empiezan, a las pymes, a las cooperativas, a la economía social, hay que ayudar a esta gente porque crean puestos de trabajo. ¿Y Fainé? Bueno…que ofrezca crédito y si no lo ofrece en buenas garantías… pues, libre competencia. Si no lo hace bien, pues que venga otro banco. Y si todos los bancos privados se ponen de acuerdo en hacernos la puñeta, haremos un banco público.  

¿Ya existe el proyecto del banco público catalán?

Esquerra lo ha puesto recientemente en el Parlament. Hemos pedido que el Institut Català de Finances tenga el mismo trato que tiene el ICO. ¿Para qué? Para hacer aquello que el ICO no ha hecho. El ICO es un banco público que podría conseguir dinero europeo al 1% y no ha optado a hacerlo. Entonces debemos preguntarnos ¿por qué el BBVA, el Santander o La Caixa cogen dinero del BCE al 1% y lo prestan al Estado al 4, 5 o 6%? ¿Por qué no coge este dinero barato el ICO y se lo presta a las Pymes? No, el dinero se ha puesto en grandes bancos sistémicos. Es cojonudo ser sistémico…

Los mismos que compran deuda española…

Y así aseguran sus balances porque están que petan. Todo el mundo sabe que tienen un pasivo inmobiliario enorme y demasiada deuda pública. Fundamentalmente estas emisiones han servido para que los bancos alemanes se sacaran de encima la deuda española y pasaran a los bancos españoles. Con lo cual se ha reforzado el ensamblaje entre la banca pública española y el poder político español. Yo quiero un banco público que les haga la competencia a estos señores. De eso se trata, que haya competencia.

En el escenario más optimista posible para Esquerra, con un triunfo en la consulta de 2014 y Catalunya independizada por las buenas…supongo que igual deberían asumir parte de la deuda española.

Sin duda. Hay precedentes, hay posiciones políticas y habrá que negociarlo. Está el caso de Rep. Checa y Eslovaquia, que lo hicieron en relación a la población. Según esto nos tocaría un 16% de la deuda española, que sería una situación razonable. Nuestra posición partidaria no es ésta, nosotros creemos que deberíamos asumir la deuda por lo invertido en Catalunya. "De todo esto que han comprado ¿cuánto hemos recibido aquí?" Este cálculo nos sale en el 11%. Es probable que ellos nos pidan un 20% porque somos el 20% de la economía. Habrá que llegar a un acuerdo. Queremos acordar la viabilidad del futuro proyecto catalán y también del español, por eso creemos que podríamos asumir una deuda algo superior al 11%.

¿No cree que Catalunya independiente comenzaría muy endeudada?

No. Hay varios estudios al respecto. La catedrática de Hacienda Pública (Univ. de Barcelona), Nuria Bosch, ha hecho varias previsiones. En el escenario más desfavorable, llegando a un acuerdo para asumir el 16% de la deuda española más la deuda actual catalana, nuestro nivel de endeudamiento alcanzaría el 70% del PIB. 

¿Nada más?

Sí, estaríamos unos 4 puntos por debajo de la media europea, por lo tanto no sería un gran problema. Hay que tener presente que en un año duro de crisis (2012), los catalanes pagamos unos 69.000 millones de euros de impuestos. La deuda de la Generalitat está en 52.000 millones, un 25% del PIB, lo que para una Autonomía es mucho dinero, pero para un Estado independiente es muy poco. El último presupuesto de la Generalitat ha sido de 37.000 millones y pagamos 69.000 millones en impuestos. A esto hay que sumarle una transferencia de gasto público que el Estado español hará a Catalunya de unos 15.000 millones. Así nos quedaría una diferencia a nuestra disposición de 17.000 millones de euros más por año, que es mucho dinero. 

Este cálculo se basa en una posible estabilidad de la actividad económica después de la independencia. ¿No es muy arriesgado preveer esto?

En agosto pasado, a pesar del clima político, Catalunya 

fue la Comunidad Autónoma donde más empresas se crearon. La primera Catalunya y la segunda, Madrid. En 2012, Catalunya fue la región de Europa con mayor captación de inversión extranjera, sólo superada por una región inglesa. 

La actividad económica es bastante objetiva y seria. Es posible que exista algún exacerbado que diga: "oiga, yo estoy contra de la independencia y amenazo que me voy a ir". Vale, de acuerdo. En el momento de la verdad, hará números. Es verdad que se han hecho boicots contra productos catalanes, pero eso dura un cierto tiempo. Cuando voy al supermercado, puedo optar por no comprar determinada marca porque me he enterado que esa empresa hace algo mal en Angola, pero esa decisión me dura un día. La gente compra sus productos relacionando calidad y precio. La mala prensa nos la hacen cada día. Es más, yo creo que con la independencia habrá dos años de mosqueo y después seremos buenos vecinos. 

Sería lo deseado ¿no?

España es un país que tiene el record mundial de independencias otorgadas. Nadie ha dado tantas independencias como España. En todas ellas no había ninguna previsión legal, todas parecían imposibles, era la catástrofe, se decía que nos llevaríamos fatal con todos los independizados… Luego, España ha tenido magníficas relaciones diplomáticas con estos países, con lógicos vaivenes en función de la coyuntura política. Por ejemplo, ahora con Bolivia, con la cual se tiene un conflicto coyuntural que nada tiene que ver con la propia existencia del estado boliviano, que nadie se atrevería a discutir.

Es verdad, pero la independencia boliviana perteneció a un proceso de descolonización que afectó a varias potencias europeas. 

Yo sólo quiero decir que después de la independencia tendremos muy buenas relaciones con España. Va a tardar tres, cuatro o cinco años…pero volveremos a tener buenas relaciones y muchos intereses compartidos. 

El rey Juan Carlos y Evo Morales, el presidente boliviano.

De lo contrario se opondría a tu idea de una Europa integrada. ¿No es paradójico que esta Europa unida se fragmente más y más cada día? 

Es muy lógico. Como tú has dicho, nuestra independencia es un proceso muy distinto al de las americanas. Aquellas fueron de descolonización, luego hubo otras que se dieron por la reorganización de Europa tras la caída de los Imperios (el astrohúngaro, el prusiano o el soviético). Lo bonito de nuestro caso es que pertenece a la nueva ola de independencias que no se deben a que dos reyes se hayan divorciado, ni a que dos potencias internacionales hayan llegado a un pacto o a que las multinacionales les convenga no se qué… sino que responden a la libre voluntad de la gente. Es el caso del Quebec, Escocia, Flandes, Catalunya, y creo que también será el del País Vasco. Estos procesos se deben única y exclusivamente a la voluntad democrática. 

La historia de Catalunya nos da muchas razones, pero no me parecen las más importantes. La lengua y la cultura catalana son una buena razón, pero tampoco la más importante. La más transcendental de todas es la libre voluntad de los ciudadanos. Creo que en perspectiva, la independencia catalana se verá dentro de un proceso de reorganización europeo. 

Manifestación independentista en Quebec.

Sin embargo, últimamente ERC se ha acercado al discurso del "nacionalismo de cartera" de CIU, que antepone razones económicas trascendentales para pedir la independencia.

No se quién se ha acercado a quién. Esquerra ha tenido una gran continuidad discursiva desde los años `90 hasta hoy. Es decir, nosotros defendemos la independencia en primer lugar por un principio democrático. Los nuevos países, las fronteras de los nuevos países, los va a decidir la gente. Esto me parece fundamental. Este será un mundo mucho mejor que aquel en que los países eran fundados por los reyes a sangre y fuego. Esto es un paso adelante. Finlandia y Noruega han sido de los primeros países de esta generación, y nosotros nos queremos inscribir en esta tradición. República Checa y Eslovaquia han querido divorciarse amistosamente, ahora tienen excelentes relaciones y las cosas les van bien. 

En segundo lugar, está la cuestión histórica. Es que ha sido imposible, lo nuestro con España ha sido imposible. Los primeros 150 años estuvimos totalmente machacados. Luego, cuando nace el catalanismo (a mediados del siglo XIX) lo hace como un movimiento regenerador de España y no como independentista. Propone a España que se reconozca como el Estado plurinacional que es. El catalanismo político ha hecho un montón de propuestas en este sentido. La primera república española la presidió un catalán, Francesc Pi i Margall, que hizo una propuesta de republicanismo federal: "vamos a federar todos juntos, pueblos libremente unidos" y se pegó una castaña de diez pares de narices. Más tarde, la izquierda lanzó una propuesta para unir los pueblos hermanos de la República ibérica, y de hecho, Lluis Companys, uno de nuestros dos presidentes mártires, acabó siendo casi un independentista, aunque no lo hubiera sido antes durante muchísimos años. Él proponía una unión libre de repúblicas ibéricas. Nada, ni caso. El Pujolismo propuso un pacto: "usted me reconoce como nación y yo no toco la pera demasiado, hacemos negocios juntos y etc, etc"… ni caso. La última reforma del Estatut liderada por Pasqual Maragall del PSC y continuada por Montilla fue un intento de reconocer que Catalunya es una nación dentro del estado español. Fue laminado y también maltratado. Lo que salió del Parlament catalán fue desvirtuado por la Cortes españolas y lo que quedó fue aprobado sin entusiasmo. Y lo que quedó de lo que quedó, fue machacado por el Tribunal Constitucional. Entonces, nosotros hemos propuesto muchas veces y la respuesta ha sido un sonoro "No". De hecho la Ley Wert viene a decir: "ustedes no caben ya". 

Creo que es muy grave que un país democrático siga teniendo como fiesta nacional al 12 de Octubre. Esto significa que en España se celebra una época liderada por Isabel "la Católica", que fundamentalmente fue un rechazo a la diversidad y al otro. Este rechazo al otro del nacionalismo español todavía no ha sido regenerado. Sería muy deseable que la idea nacional española se regenerase o dijera que: "es muy cojonudo ser español, pero no nos metemos con los demás". Esto no ha ocurrido todavía. En Aragón se ve como un problema que haya gente que hable el catalán, en Baleares se han cargado la ley que garantizaba que los funcionarios supieran hablar las dos lenguas, lo mismo quieren hacer con la inmersión lingüística catalana. 

Aquí nunca hemos dejado de enseñar castellano, mis hijos hablan castellano, me parece muy bien que lo hagan y lo defiendo a muerte. Entonces, cuando la diversidad es un problema… ¿quién tiene el problema? A mi no me apetece desaparecer, no voy a desaparecer, no vamos a desaparecer, porque el mundo es mejor si existen cinco mil lenguas que cincuenta. El mundo es mejor si existe el catalán, el español y el quichua al mismo tiempo.

El siempre polémico ministro Wert.

Sudamericanos, filipinos y cubanos lucharon duramente para ser independientes. ¿Cómo será el caso catalán?  

Sin un solo rasguño, estamos en Europa. Los tratados de la Unión son muy radicales en esto. Cualquier gobernante europeo que utilice la violencia contra sus gobernados sería expulsado inmediatamente de la UE. Hay una cuestión de principios democráticos básicos que en la UE están muy arraigados dentro de los países miembros. Es verdad que cuando hablamos de países terceros, muchos europeos nos lo pasamos por alto, pero el respeto entre los miembros está asegurado. Por ejemplo, ahora mismo se está discutiendo la posible expulsión de Hungría por no respetar todos los derechos sociales de su minoría gitana. Por lo tanto una respuesta armada de España sería su derrota inmediata. Más allá de esto, estoy seguro que una enorme mayoría de ciudadanos españoles no respaldarían una respuesta violenta del estado. Es verdad que en el siglo XIX las cosas no iban así, pero afortunadamente estamos en el XXI. 

También debemos tener en cuenta que España debe un billón de euros en deuda pública y los acreedores tienen una costumbre que no cambiará nunca: que querrán cobrar. Habrá una presión internacional para encontrar una solución de forma dialogada. Las multinacionales con intereses en la región también presionarán para que haya acuerdo. Lo mires como lo mires, la solución dialogada es mucho más factible que la violenta. 

Eso es bueno. El problema es que el diálogo necesita dos partes dispuestas a mantenerlo. 

Esto siempre ha sido así. Nosotros tendremos que dar un paso más allá de la legalidad española, siempre de acuerdo a los principios democráticos, apelando a la legalidad internacional y siguiendo la legalidad catalana. Es posible que algún matiz de la legalidad española no se cumpla, entonces se pondrá la opinión de la gente por delante. 

¿Vuestra hoja de ruta incluye encontrar la pregunta del referéndum y luego entrar en el gobierno en 2014?

Sí. Los presupuestos de este año serán terribles porque la Generalitat no tiene un duro. Lo que exigimos a Convergencia para aprobarlos es que todo su margen de maniobra lo utilice para hacerlos lo más sociales posible. Y si algún partido de izquierda propone algún cambio, lo vamos a escuchar. Si fuera factible, lo haremos. 

Nosotros no tenemos un interés especial por entrar en el gobierno. Porque nuestra forma de gobernar y nuestro programa político no es el de Convergencia. Somos de izquierdas y aspiramos a crear un estado de bienestar fuerte. Convergencia está comprometida con el estado de bienestar pero tiene una visión diferente en cuanto al manejo de algunos servicios públicos. 

¿El de la Sanidad Pública? 

Por ejemplo. Es evidente que ahí tenemos diferencias y todo el mundo lo sabe. Con respecto a las escuelas de elite, nosotros creemos que no hay que ayudarlas con dinero público y ellos creen que sí. 

Por lo tanto no tenemos interés de entrar en el gobierno, es Convergencia quien nos lo pide. Y nosotros sólo entraremos en un gobierno que sirva para gestionar la consulta. Porque en un momento difícil es normal que el primer partido de centroderecha y el primer partido de centroizquierda lleguen a acuerdos. Como está ocurriendo en Alemania o Austria, o ocurriera en Francia o Inglaterra en momentos difíciles de su historia. 

Vamos a cambiar el marco político y es evidente que resultará difícil, entonces es normal que los dos primeros partidos políticos catalanes alcancen un acuerdo de mínimos. Que no les hace falta que entremos en el gobierno, ningún problema. Que nos piden ayuda para gestionar, ningún problema. Pero solo nos vamos a comprometer si hay fecha, pregunta y una incuestionable e indudable voluntad de llegar a hacer la consulta. Si vemos un compromiso firme en poner el futuro de Catalunya en manos de los ciudadanos catalanes y respetar el resultado, entonces haremos lo que haga falta.

¿Qué resultado electoral legitimaría la declaración de independencia? 

En democracia, la mayoría es la mitad más uno.  

¿Aún en una cuestión tan sensible como esta?

Ya, pero si es tan sensible para no ser independiente, porque no lo es para serlo. Hoy todas las encuestas dicen que hay una amplia mayoría favorable a la independencia y sin embargo, aún no lo somos. 

En democracia, la legitimidad la otorga la mitad más uno. Como independentista he respetado siempre desde la minoría, sin provocar ninguna clase de fractura social, no he montado ningún circo, no he utilizado la violencia, no he dicho que esto era insoportable, he respetado a la mayoría. Durante muchos años me ha tocado ser español y lo he sido sin querer, pero lo he sido. Entonces, sí ahora hay una mayoría que quiere ser independiente, ¿por qué sus votos no valen lo mismo? Todos los votos valen igual.

Creo que estamos hablando de un cambio institucional muy importante.  Si esa mayoría del 51%, en dos años retrocediera hasta el 49%, ya no podríamos volver atrás en esta decisión.  

Cuando seamos independientes, si Ciutadans o el PP quieren proponer una consulta para dejar de serlo, no habrá problemas. Como si quieren hacer una por mes.  

¿Qué pasaría si ganaran?

Pues entonces habrá que hacerles caso.  

El diputado Albert Rivera de Ciutadans, contrario al proceso independentista catalán.

Eso no sería muy serio… 

Yo creo en la madurez de los ciudadanos. En una democracia debemos confiar en esto. Lo que no vale es decir: "oiga, la mayoría no es madura". Si nosotros probamos la independencia y decimos: "hostia, esto no funciona" y queremos dejar de tenerla, pues será una decisión madura ciudadana y habrá que respetarla. Pero nadie que se ha hecho independiente ha querido volver atrás, por lo tanto la independencia algo tendrá… Ahora, te diré que no ganaremos por el 51%, ganaremos por mucho más.

Cambiando de tema… ¿Qué opina del auge de la ultraderecha europea?

Creo que caben dos reflexiones en cuanto al auge de la ultraderecha. La política debe ser más veraz, si hacemos unas elecciones para votar un Parlamento Europeo, pues que sean para eso. No para votar un folclore que luego no tiene capacidad de mando. La gente se cree poco Europa y casi no vota en las europeas porque sabe que el parlamento europeo pinta muy poco. 

Finalmente no se puede legitimar las ideas de la ultraderecha desde el gobierno y luego sorprenderse por el auge de la ultraderecha. Si se hace un discurso que iguala la inmigración con un problema o la inseguridad, después no te sorprendas si aumenta la gente que opina que la inmigración es la causa de la inseguridad. A la derecha hay que hacerle frente.

Algo que no está haciendo el socialista Manuel Valls en Francia.

Sí, al que tengo el gusto de conocer personalmente. Valls está haciendo un discurso que solo sirve para hacer crecer en el futuro a la ultraderecha. El gran legitimador del Front National ha sido Nicolas Sarkozy cuando le copió el programa y lo llevó al gobierno. Luego, él sufrió el desgaste en el gobierno y consolidó las ideas de Le Pen. Hostia…estaba cantado.

Lo que podría sucederle a Artur Mas, que copió el programa de ERC y pronto se quedará sin gobierno.

(Se ríe) Hay varias diferencias. Pero lo que es cierto es que si compras el discurso del otro, legitimas a ese otro. Eso es cierto, aunque las diferencias entre ambos casos sean muchas. 

Oriol Amorós durante la entrevista con ARG Express.